Spring naar inhoud


- - - - -

Testen / niet testen


  • Log in om te reageren
456 reacties op dit onderwerp
Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#46 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:27

MissKitty zei:

Heel erg nuttig dat je je zo te zien liever bezighoudt met wetenschappelijke redeneringen bedenken waarom je niet zou moeten testen ipv wel. Raskatten zijn meesal ontstaan uit een hele hoop incest en de kans op ziektes als HCM bvb is daardoor sterk vergroot geraakt. Jaarlijks testen is de enige manier om dit zoveel mogelijk in te perken, nog meer eens de DNA test er eindelijk is. Ik neem aan dat jij je kittens een stuk goedkoper verkoopt aangezien je testen op erfelijke aandoeningen niet nodig vind?

Uw antwoord is naast de discussie. Ik ben iemand die graag en volmondig de discussie aangaat. Ik heb hier een hele rits WETENSCHAPPELIJKE literatuur gepost. En daaruit conclusies getrokken. Ipv zelf op zoek te gaan naar tegenargumenten komt u af met "wat vraagt u voor uw kittens ?"...

Dat doet hier helemaal niet ter sprake. Het gaat erover of het wetenschappelijk verantwoord is om een onnodige test te doen dan wel een broodnodige test effectief uit te voeren. Wat ik vraag voor mijn kittens is volledig naast de kwestie.

Laat het mij zo zeggen : In het laatste artikel die ik gepost heb komt duidelijk naar voor dat er randgevallen zijn die niet detecteerbaar zijn via echo of juist wel detecteerbaar zijn via echo maar waarbij het dier geen ziekte krijgt. Je kan dus geen rotsvaste conclusie trkeken uit die test behalve bij een minderheid van de dieren die overduidelijk een die ziekte zullen sterven.

Wat de centen betreft : ik kijk niet op een euro voor mijn katten (mijn DA kan dat bevestigen, ze komt maandag (alweer) op huisbezoek ) maar ik heb iets tegen het onnodig testen terwijl er genoeg literatuur is om het niet te doen. Zeker bij bepaalde rassen is testen juist aangewezen terwijl bij anderen juist niet en opnieuw ga je meer te weten komen door statistische analyse van de voorvaderen dan van je echo test.

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#47 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:29

MissKitty zei:

Trouwens, in elke lijn van raskatten zit er wel een HCM geval. En ben jij niet degene die net nog zei dat er getest dient te worden in families waar het in voorkomt?

leuke toevoeging. In elke mensen familie is er een geval van kanker. In elke mensenfamilie iemand die aan ziekte x is overleden. Je rukt de woorden uit hun context. 1 geval kan toeval zijn. Meerdere gevallen in de familie met een duidelijk genetische achtergrond zijn redenen om je zorgen te maken.  Los daarvan zijn er ook nog de onderzoeken die ik aangebracht hebben door artsen en professoren die zich hierin specialiseren. TOt nu toe nog niemand die horen counteren.

Opnieuw de vraag : Test jij je kinderen op HCM ? Toch de voornaamste  (genetische hartaandoening) doodsoorzaak bij jonge mensen

elixeryen
elixeryen
  • 14.834 berichten
    • Locatie: Belzele
  • 6 katten
OFFLINE

#48 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:30

Het lijkt wel alsof je het goed wil praten dat je niet op HCM test. Bij raskatten vind je inderdaad erg veel inteelt en lijnteelt terug.
Bij mensen komt dat alvast niet zoveel voor. Ik heb nergens gezegd dat ik weet dat HCM veel vaker bij een kat voorkomt. Ik heb enkel gezegd dat ik dat denk.
Wanneer moederpoes door zoon gedekt wordt en er wordt niet op erfelijke ziekten zoals HCM getest vind ik dat gewoon russische roulette.

Hoe vaak hoor je niet dat een kat HCM heeft.. Het is soms echt om achterover te vallen.
Dan ben ik blij dat ik test, dan lever ik toch een kleine bijdrage om niet met HCM positieve katten te fokken.

Geplaatste afbeelding

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#49 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:34

By echocardiography, we are however unable to detect cats that carry mutant genes, but have mild or no echocardiographic changes. Hopefully, it will in the future be possible to identify all specific mutations causing HCM carriers by analysis of blood samples, but until then more studies about normal reference values and diagnostic criteria for HCM are needed.

Maw met echo kan je slechts een heel klein deel van HCM eruithalen. Je fokt dus door met katten die geen verschijnselen tonen maar die wel de mutatie hebben maar die negatief getest zijn en dus creer je een negatief gevoel van veiligheid.

Met hetgeen hier staat kan een koper van een kitten die alsnog aan HCM sterft de fokker aansprakelijk stellen indien deze de fokker gezegd heeft dat ouders negatief testen MAAR die vergeten erbij te vertellen is wat de indiciatieve waarde van die testen zijn : namelijk geen. Ik zet dan liever in mijn contract wat de kansen zijn en laat de kittenkoper de keuze. Weet je,  dat er mensen zijn die uiteindelijk testen zal me eigenlijk worst wezen (behalve dat ze hun dieren extra stress bezorgen voor een test waar specialisten van denken dat hij niet nodig is). Wat me vooral ergert is het valse gevoel van veiligheid die hierdoor ontstaat.

Bewerkt door frv, 11 maart 2009 - 18:36.


Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#50 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:36

elixeryen zei:

Het lijkt wel alsof je het goed wil praten dat je niet op HCM test. Bij raskatten vind je inderdaad erg veel inteelt en lijnteelt terug.
Bij mensen komt dat alvast niet zoveel voor. Ik heb nergens gezegd dat ik weet dat HCM veel vaker bij een kat voorkomt. Ik heb enkel gezegd dat ik dat denk.
Wanneer moederpoes door zoon gedekt wordt en er wordt niet op erfelijke ziekten zoals HCM getest vind ik dat gewoon russische roulette.

Hoe vaak hoor je niet dat een kat HCM heeft.. Het is soms echt om achterover te vallen.
Dan ben ik blij dat ik test, dan lever ik toch een kleine bijdrage om niet met HCM positieve katten te fokken.

ok. opnieuw breng je een risicofactor aan. Maak jij vaak gebruik van inteelt dan ? Ik dacht dat dit vermeden diende te worden ?

Verder is het jouw keuze om te testen of niet. Maar eerlijk is eerlijk, er moet dan ook bijverteld worden wat de reele waarde van die testen is -> zie document die ik eerder gepost heb )

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#51 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:38

Ik heb niet alles gelezen, ga dat straks eens op mijn gemak doen. Toch wil ik al even iets kwijt.

Hoe kan je in deze tijden nog geloven dat "niet-testen" een goed idee is? Je hebt verdorie een verantwoordelijkheid tov je eigen katten, de kittens, de toekomstige eigenaars en het ras op zich!

Wat maakt het dan uit dat er andere fokkers zijn die bij sterfte van een kitten niets terugbetalen? Dit zijn twee aparte zaken... het ene zorgt er niet voor dat het andere geoorloofd is!

Onderscheid je dan op een positieve manier van de anderen en doe beiden; test en leef mee met de kittenkopers als hun kitten toch vroegtijdig komt te sterven... Het ene sluit het andere toch aboluut niet uit? Over drogredenen gesproken...
In mijn contract wordt overigens een "garantie" van 2 jaar gegeven. Indien het dier voor die tijd overlijdt aan een erfelijke ziekte (ook al test ik hierop) krijgt de koper het bedrag terug. Maar ach, het gaat me dan ook echt niet om het geld...

Ik test jaarlijks, voor elk nestje. Mijn katten sterven niet van de schrik als ze om hun hcmtest moeten gaan. Ik ga afwisselend naar Ingrid Putcuyps en Valerie Bavegems. Beiden ontzettend goede en strenge cardiologen die super met de katten omgaan.
Moesten mijn katten wel ziek van de schrik worden als ze om hun test moeten gaan dan zou dat voor mij een teken zijn dat ze niet echt geschikt zijn om mee te fokken. Ik kies mijn fokkatten uit op een evenwichtig en vriendelijk karakter.  

Ik heb een poesje dat een broertje en zusje heeft die hcm-verdacht zijn. Ik heb ondanks haar erg mooie negatieve hcm-test besloten niet met haar te fokken omwille van het risico. Je moet ook verder durven kijken dan enkel de test van jou kat, kijk naar ouders, voorouders, verwanten en aan de hand daarvan kan je een verantwoorde beslissing maken.

Maar excuses als "een hcm-test zegt niks" daar gaan mijn haren overeind staan. Een hcm-test stelt een fokker in staat om positieve en verdachte dieren te lokaliseren en dat is al heel wat!

elixeryen
elixeryen
  • 14.834 berichten
    • Locatie: Belzele
  • 6 katten
OFFLINE

#52 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:42

frv zei:

ok. opnieuw breng je een risicofactor aan. Maak jij vaak gebruik van inteelt dan ? Ik dacht dat dit vermeden diende te worden ?

Ik niet neen. Maar er zijn fokkers die het wel doen. Ik was onlangs op zoek naar een poes; de vader was ook de opa. Zo'n dingen komen echt niet sporadisch voor, maar gebeuren (helaas) vaker dan men denkt. De fokker in kwestie vond die inteelt helemaal geen probleem. Ik wil niet weten wat er nog allemaal in die stamboom voorkwam. Testen was namelijk helemaal niet nodig.. [-(

Bewerkt door elixeryen, 11 maart 2009 - 18:48.

Geplaatste afbeelding

Guest_MissKitty_*
Guest_MissKitty_*
OFFLINE

#53 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:45

Wat je vraagt voor een kitten, of dat nu naast de kwestie is of niet, is iets wat ik wou weten omdat het meestal alleen de profiteurs zijn die vinden dat ze "de normale prijs" mogen vragen voor hun raskitten, terwijl die normale gemiddelde prijs gebaseerd is op oa het vele testen dat bij raskatten gebeurd. Of toch bij zij die het goed doen.

Zij die niet testen hebben net zoals jij altijd een hele uitleg klaar, ons ga je er niet mee overtuigen, misschien probeer je eerder je eigen geweten zo te sussen? Als jij overtuigt bent dat je op die manier goed bezig bent, ga gerust zo door. Iemand als jij proberen te overtuigen van zijn ongelijk daar ga ik niet eens aan beginnen, het is al op voorhand duidelijk dat je elke keer wel een of ander wetenschappelijk onderbouwd antwoord klaar zal hebben. Zullen je kittenkopers erg veel aan hebben wanneer er verschillende kittens sterven omdat jij nog niet wist dat moederlief HCM positief was omdat je het niet nodig vond om te testen en ze nog niet dood was neergevallen.

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#54 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:47

elixeryen zei:

Ik niet neen. Maar lenig fokkers doen het wel. Ik was onlangs op zoek naar een poes; de vader was ook de opa. Zo'n dingen komen echt niet sporadisch voor, maar gebeuren (helaas) vaker dan men denkt. De fokker in kwestie vond die inteelt helemaal geen probleem. Ik wil niet weten wat er nog allemaal in die stamboom voorkwam. Testen was namelijk helemaal niet nodig.. [-(

Dan is het jouw keuze om geen gebruik te maken van die lijnen. Neem daar nota van en ga verder. Op die manier beperk je de risicofactoren. ALs jij kiest uiteraard om WEL met die lijn te fokken loop je een verhoogd risico en is testen wel verantwoord (ik zou zeggen verplicht) MAAR zoals ik al eerder aangehaald heb : dan nog is het onverantwoord. De echo testen tonen enkel de 100% duidelijke gevallen aan. Wat als die poes drager was maar geen hartverdikking heeft. Haar nakomelingen krijgen HCM terwijl jij de kopers een "negatieve test" meegaf. Krijg je opnieuw het vals gevoel van veiligheid. Waarom denk je dat men bv bij drugscontroles in het verkeer zo een moeilijkheden heeft om een sluitende test te vinden ? De beschikbare testen zijn ofwel te laag (te veel false negatives) ofwel te hoog (te veel false positives). Tot die testen een beeld geven met een acceptabele marge worden ze niet gebruikt.

PS : de studie die ik eerder aanhaalde was gedaan onder raskatten (Maine Coons). Statistisch gezien zullen daar ook dergelijke fokkers tussen gezeten hebben. Het probleem blijft dat er momenteel geen studie te vinden is (toch geen die ik kon vinden) die duidelijk zegt te testen op HCM.

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#55 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:47

MissKitty zei:

Ben best benieuwd naar wat jij verstaat onder kennis van bloedlijnen als je HCM testel al niet eens nuttig vindt.. Als ik kijk naar de lijnen van een kat dan kijk ik net of daar HCM positief geteste katten tussen zitten bvb.. Hoe kijk je daar dan naar als je testen niet nodig vind? :catscratchhead
Ik ben er nog steeds van overtuigd dat je het goed voorhebt met je katten. Ik snap gewoon niet waarom je je eigen redeneringen niet meer volgt plots wanneer het om HCM gaat en dan ineens je kop in het zand gaat steken. Jammer dat we je niet kunnen overtuigen van het nut.


Dat denk ik dus ook. Kennis van de bloedlijnen? En dan nog niet eens weten dat er zoiets als hcm-databanken bestaan???

Naast hcmtest.com is pawpeds overigens ook een interessante.

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#56 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:52

Smitten Kitten zei:

Hoe kan je in deze tijden nog geloven dat "niet-testen" een goed idee is?

Semantiek. Ik zeg niet dat het GEEN goed idee is. Ik zeg dat het niet absoluut nodig is.

Smitten Kitten zei:

Je hebt verdorie een verantwoordelijkheid tov je eigen katten, de kittens, de toekomstige eigenaars en het ras op zich!

Test jij je kinderen op HCM ?

Smitten Kitten zei:


Wat maakt het dan uit dat er andere fokkers zijn die bij sterfte van een kitten niets terugbetalen? Dit zijn twee aparte zaken... het ene zorgt er niet voor dat het andere geoorloofd is!


Heeft niks met het al dan niet testen te maken.

Smitten Kitten zei:


Onderscheid je dan op een positieve manier van de anderen en doe beiden; test en leef mee met de kittenkopers als hun kitten toch vroegtijdig komt te sterven... Het ene sluit het andere toch aboluut niet uit? Over drogredenen gesproken...

Heeft opnieuw niks te maken met het testen op zich. Het gaat erover of het wetenschappelijk verantwoord is. Ik bekijk die zaken opzettelijk zeer nuchter om geen emotionele discussie te beginnen.

Smitten Kitten zei:

In mijn contract wordt overigens een "garantie" van 2 jaar gegeven. Indien het dier voor die tijd overlijdt aan een erfelijke ziekte (ook al test ik hierop) krijgt de koper het bedrag terug. Maar ach, het gaat me dan ook echt niet om het geld...

Zeer nobel van je. Het is een keuze die je zelf maakt.

Smitten Kitten zei:

Maar excuses als "een hcm-test zegt niks" daar gaan mijn haren overeind staan. Een hcm-test stelt een fokker in staat om positieve en verdachte dieren te lokaliseren en dat is al heel wat!

Een negatieve HCM test zegt absoluut niets. Zie de eerder geposte link afkomstig van een onderzoek door experten. De enige test die zekerheid geeft is een positieve. (maw de verdikking is > 6 mm ).

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#57 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:55

MissKitty zei:

Wat je vraagt voor een kitten, of dat nu naast de kwestie is of niet, is iets wat ik wou weten omdat het meestal alleen de profiteurs zijn die vinden dat ze "de normale prijs" mogen vragen voor hun raskitten, terwijl die normale gemiddelde prijs gebaseerd is op oa het vele testen dat bij raskatten gebeurd. Of toch bij zij die het goed doen.

Zij die niet testen hebben net zoals jij altijd een hele uitleg klaar, ons ga je er niet mee overtuigen, misschien probeer je eerder je eigen geweten zo te sussen? Als jij overtuigt bent dat je op die manier goed bezig bent, ga gerust zo door. Iemand als jij proberen te overtuigen van zijn ongelijk daar ga ik niet eens aan beginnen, het is al op voorhand duidelijk dat je elke keer wel een of ander wetenschappelijk onderbouwd antwoord klaar zal hebben. Zullen je kittenkopers erg veel aan hebben wanneer er verschillende kittens sterven omdat jij nog niet wist dat moederlief HCM positief was omdat je het niet nodig vond om te testen en ze nog niet dood was neergevallen.

Fundamental attribution error - Wikipedia, the free encyclopedia

Weet je : indien het op voorhand duidelijk is dat ik men stelling bij elke reply van uw kant kan staven met onafhankelijke bronnen zou dan niet een heel klein beetje mogelijk zijn dat mijn stelling correct is ?

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#58 Geplaatst 11 maart 2009 - 18:59

@ frv: mensen zijn dan wel strikt gezien zoogdieren, maar niet elk zoogdier kan zomaar vergeleken worden met de mens als species... Nogmaals; over drogredenen gesproken...

Een mens heeft een andere fysiologie als de kat.

Waar heb je overigens al je onzinnige info gehaald? Er wordt bij mensen WEL gescreend op HCM als er risicofactoren zijn. Net nog heeft een Nederlands onderzoeker geweldige vooruitgangen geboekt waardoor het mogelijk is om bij mensen de dragers vroegtijdig te ontdekken. Schitterend dus, maar helaas, de kat is geen mens. De anatomie, de fysiologie is volledig anders en ook het hcm-probleem.

Verder zijn er ondertussen al ontelbare wetenschappelijke publicaties die aantonen dat testen WEL nut heeft en wordt geadviseerd door veterinaire cardiologen. De tijd die je besteedt aan het verspreiden van misleidende en gemakzuchtige "info" kan je ook besteden door eens een kijkje te nemen op "echte" wetenschappelijke databasen. Die zijn er genoeg, maar je moet een beetje moeite doen en soms is je ogen sluiten voor een probleem of een verhaaltje uit de duim zuigen veel gemakkelijker.

Niks op tegen op discussies, maar haal dan echte feiten aan en verzin niet wat omdat het je zaak beter dient.

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#59 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:00

frv zei:




Een negatieve HCM test zegt absoluut niets. Zie de eerder geposte link afkomstig van een onderzoek door experten. De enige test die zekerheid geeft is een positieve. (maw de verdikking is > 6 mm ).

En dat zeg ik dus ook. Een HCM-test zegt wel iets. Positief is foute boel.

Spanishke
Spanishke
  • 9.598 berichten
    • Locatie: Aalst
  • 2 katten
OFFLINE

#60 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:01

MissKitty zei:

Heel erg nuttig dat je je zo te zien liever bezighoudt met wetenschappelijke redeneringen bedenken waarom je niet zou moeten testen ipv wel. Raskatten zijn meesal ontstaan uit een hele hoop incest en de kans op ziektes als HCM bvb is daardoor sterk vergroot geraakt. Jaarlijks testen is de enige manier om dit zoveel mogelijk in te perken, nog meer eens de DNA test er eindelijk is. Ik neem aan dat jij je kittens een stuk goedkoper verkoopt aangezien je testen op erfelijke aandoeningen niet nodig vind?

Trouwens, in elke lijn van raskatten zit er wel een HCM geval. En ben jij niet degene die net nog zei dat er getest dient te worden in families waar het in voorkomt?

Helemaal akkoord

Go go go :bravo:
Geplaatste afbeelding
:hart: Not a single catlover's heart can resist a simple "meow" :hart: