Spring naar inhoud


- - - - -

Testen / niet testen


  • Log in om te reageren
456 reacties op dit onderwerp
Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#61 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:02

frv zei:

Fundamental attribution error - Wikipedia, the free encyclopedia

Weet je : indien het op voorhand duidelijk is dat ik men stelling bij elke reply van uw kant kan staven met onafhankelijke bronnen zou dan niet een heel klein beetje mogelijk zijn dat mijn stelling correct is ?

En jouw onafhankelijke bron is wikipedia :goofy:

feroesti
feroesti
  • 7.453 berichten
    • Locatie: Izegem
OFFLINE

#62 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:04

Wat geeft een bloedlijn met een databank te maken ?
Databanken zeggen niets, omdat niet alle positieve katten er op staan.
In mijn stambomen van al mijn katten staat geen enkele positieve kat op de databank. Dus heb ik geen risico ??
Als alle positief geteste katten erop zouden staan zou je wel kunnen op zoek gaan naar verdachte bloedlijnen. Maar dat is niet zo, dus blijf je testen....
Wij werken met zuivere bloedlijnen, geen inteelt.De stambomen zijn daar het bewijs van. Dan loop ik ook minder risico ? Zelf doe ik nooit aan inteelt, dat lijkt me zoiezo riskant.
Het risico is dan eigenlijk klein als ik niet test als je het zo stelt.
Het enige argument dat dan nog over blijft is het sussen van mijn geweten. Maar mijn geweten is zo zuiver als wat in al die jaren. Dus opnieuw twijfel of ik het wel zal doen....

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#63 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:04

Smitten Kitten zei:

Niks op tegen op discussies, maar haal dan echte feiten aan en verzin niet wat omdat het je zaak beter dient.

Op die manier een discussie voeren heeft geen zin. Ik heb echt al die onderzoeken verzonnen. Ik heb ingebroken op de pc's van gerenommeerde artsen om een vals onderzoek online te plaatse.

Goed bezig!

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#64 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:05

Overigens wil ik wel aan Ferousti zeggen dat ik het geweldig zou vinden moest ze ook gaan testen op hcm.

Als je bij Putcuyps of Bavegems gaat kan je via de pawpedswebsite een formulier afdrukken dat zij dan invullen en dat dan via hen wordt opgestuurd naar de pawpeds-website. Zo kan je ook bijdragen aan de database. En verder kan je natuurlijk ook je testen opsturen naar hcm-test.com

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#65 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:06

Smitten Kitten zei:

En jouw onafhankelijke bron is wikipedia :goofy:

Totnutoe wacht ik nog steeds op een bron van u. Trouwens u speelt het vuil. Ik haalde bronnen aan die niet van wikipedia kwamen. De ene bron uit wikipedia betreft een definitie van een begrip. Meer bepaald een begrip waarbij men in een discussie in de fout kan gaan. Heeft u die pagina bekeken ? Die heeft niks met HCM te maken.

Ik wacht nog steeds op een bron van het ja kamp.

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#66 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:07

feroesti zei:

Wat geeft een bloedlijn met een databank te maken ?
Databanken zeggen niets, omdat niet alle positieve katten er op staan.
In mijn stambomen van al mijn katten staat geen enkele positieve kat op de databank. Dus heb ik geen risico ??
Als alle positief geteste katten erop zouden staan zou je wel kunnen op zoek gaan naar verdachte bloedlijnen. Maar dat is niet zo, dus blijf je testen....
Wij werken met zuivere bloedlijnen, geen inteelt.De stambomen zijn daar het bewijs van. Dan loop ik ook minder risico ? Zelf doe ik nooit aan inteelt, dat lijkt me zoiezo riskant.
Het risico is dan eigenlijk klein als ik niet test als je het zo stelt.
Het enige argument dat dan nog over blijft is het sussen van mijn geweten. Maar mijn geweten is zo zuiver als wat in al die jaren. Dus opnieuw twijfel of ik het wel zal doen....

Als je onderzoek doet naar de lijnen van je kat ga je toch ook kijken of er geen problemen zijn? Via andere fokkers, via databanken etc. Dat bedoel ik maar.

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#67 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:10

frv zei:

Totnutoe wacht ik nog steeds op een bron van u. Trouwens u speelt het vuil. Ik haalde bronnen aan die niet van wikipedia kwamen. De ene bron uit wikipedia betreft een definitie van een begrip. Meer bepaald een begrip waarbij men in een discussie in de fout kan gaan. Heeft u die pagina bekeken ? Die heeft niks met HCM te maken.

Ik wacht nog steeds op een bron van het ja kamp.

Ik speel het vuil? Ik heb niets te verbergen hoor.
Zoek en je zal vinden. Kijk eens op medline, web of science, pubmed, of in de vele wetenschappelijke tijdschriften die de diergeneeskunde rijk is.

En ondertussen al ontdekt dat er bij mensen wel wordt getest op hcm???

ginnie
ginnie
  • 12.877 berichten
    • Locatie: Deventer
  • 13 katten
OFFLINE

#68 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:14

Met groeiende ergernis lees ik dit topic.



Allereerst, heel goed dat TS nu toch gaat testen. Dikke Pluim!


Dan, frv, je komt met een hele hoop wetenschappelijke studies. Hoe denk je in hemelsnaam dat die tot stand zijn gekomen? Toch niet door niet testen of wel?


Testen is kennis verzamelen. Niet alleen het vroegtijdig kunnen uitsluiten voor de fok van katten die hcm hebben of ervan verdacht zijn, maar ook het verzamelen van kennis zodat de test betrouwbaarder kan worden en de gegevens meegenomen kunnen worden in het creeeren van een betrouwbare dna test. Hoe denk je dit te kunnen doen zonder de kennis van de scans? Hoe denk je dat onderzoekers tot de resultaten zijn gekomen die jij nu aanhaalt? Door vooral niet te testen?


Schijnzekerheid? Nee. Het ligt er maar net aan hoe je ermee omgaat. Zeg je: mijn katten zijn getest en zullen het dus niet krijgen, of zeg je : mijn katten zijn getest, hebben het nu niet en we hopen dat dit in de toekomst zo blijft?
Wij geven onze kittenkopers de uitslagen van de tests mee, niet voor schijnzekerheid, maar zodat ze weten dat we er alles aan doen wat we nu kunnen doen om gezonde kittens te fokken. Ook zeggen we duidelijk dat dit geen garantie geeft dat het beestje nooit ziek wordt. Het is een levend wezen en die garantie kunnen we niet geven.

Hoe we hiermee om gaan staat in ons contract en wordt uitvoerig besproken.

We fokken nog niet zo heel lang en we hebben dit gelukkig nog niet hoeven doen en ik hoop dat we dit ook nooit hoeven doen. Maar komop zeg! Niet testen omdat het een schijnveiligheid geeft??? Geef een goede reden, eentje van jezelf en niet van de onderzoekers, dan geef ik je het voordeel van de twijfel.



Wat betreft de vraag of 'je kinderen' getest worden op hcm, joost mag weten waarom je daar steeds op terugkomt want dat is niet te vergelijken vind ik, want een mens kan ten alle tijden zelf kiezen, een kat niet. Maar ook daar zal ik je een antwoord op geven.


Als ik kinderen zou hebben en het zou blijken dat ik een erfelijke ziekte heb waardoor ik vroegtijdig zou komen te overlijden (zoals hcm) dan ja, dan zou ik mijn kinderen laten testen. Zou ik het van mezelf weten voor ik een kindje zou willen proberen te maken dan komt dat kindje er niet. Waarom? Omdat ik A)vroegtijdig zou komen te overlijden waardoor er veel leed zou ontstaan en B) het kindje hetzelfde risico zou lopen en hetzelfde zou door moeten maken.
Mocht er een dergelijke (hart)ziekte in mijn familie voorkomen dan zou ik mezelf dus zeer zeker eerst laten testen.


En jij? Om even de bal terug te kaatsen. Zou jij testen om te proberen zo gezond mogelijk kinderen op de wereld te zetten?

Geplaatste afbeelding
Groetjes van Wendy en de poezenbende

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#69 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:16

feroesti zei:

Dus heb ik geen risico ??

Risico is een afweging.

feroesti zei:

Het risico is dan eigenlijk klein als ik niet test als je het zo stelt.
Het enige argument dat dan nog over blijft is het sussen van mijn geweten. Maar mijn geweten is zo zuiver als wat in al die jaren. Dus opnieuw twijfel of ik het wel zal doen....

Mijn advies is gebaseerd op de links die ik eerder gepost heb :

Het is een afweging die je persoonlijk moet maken gebaseerd op risico analyse.

Zie je inteelt, verdachte zaken in een stamboom -> risico verhogen
is de stamboom zuiver, geen gekende (meervoudige) gevallen van HCM -> risico verlagend.

De stelling : je moet altijd testen als je wil fokken is totnutoe nog niet onderbouwd geweest hier. Ik heb mijn stelling ondertussen al meerdere malen gestaafd me onderzoeken die ik niet zelf uitgevonden heb maar door artsen en professoren uitgevoerd zijn.

Aan de mensen die zeggen dat ze testen door inteelt als risicofactor : oorzaak/gevolg. Je neemt de oorzaak weg en testen op het gevolg is derhalve niet meer nodig.

Het is een verhaal met vele kanten. Een eenduidig advies is er niet. Mijn geweten is zuiver. Dat van mijn DA is ook zuiver en ik heb mijn besluit in eer en geweten genomen na de nodige informatie opgezocht te hebben. Mocht iemand met de nodige studies afkomen die het tegendeel beweren dan hebben we voer voor een discussie ...

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#70 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:25

ginnie zei:

Met groeiende ergernis lees ik dit topic.
Dan, frv, je komt met een hele hoop wetenschappelijke studies. Hoe denk je in hemelsnaam dat die tot stand zijn gekomen? Toch niet door niet testen of wel?

Bij 1 van de studies heb ik de testmethode volledig doornomen. Daar heeft men alle gevallen van HCM onderzocht op de totale populatie van aangeboden dieren in de dierenkliniek. dus ook dieren die binnenkwamen voor volledig andere ziektes. Men deed daar dan een uitgebreide echo terwijl dit in feite niet vereist was voor de ziekte die het dier had. Dat was dus een field trial.

Quote

Testen is kennis verzamelen. Niet alleen het vroegtijdig kunnen uitsluiten voor de fok van katten die hcm hebben of ervan verdacht zijn, maar ook het verzamelen van kennis zodat de test betrouwbaarder kan worden en de gegevens meegenomen kunnen worden in het creeeren van een betrouwbare dna test. Hoe denk je dit te kunnen doen zonder de kennis van de scans? Hoe denk je dat onderzoekers tot de resultaten zijn gekomen die jij nu aanhaalt? Door vooral niet te testen?

Die onderzoeken worden gedaan door onderzoekers in gecontroleerde groepen. Niet door particulieren die hun dieren zomaar laten testen... Men kiest voor een bepaalde populatie en gaat daar onderzoek op doen. TEsten door particulieren zijn per definitie onbetrouwbaar omdat men niets afweet van het dier en omdat men niet weet in hoeverre de kliniek zelf HCM zal detecteren. in de studie heeft men alle dieren getest om een frequentie te bekomen. Zie de studie.

Quote


Schijnzekerheid? Nee. Het ligt er maar net aan hoe je ermee omgaat. Zeg je: mijn katten zijn getest en zullen het dus niet krijgen, of zeg je : mijn katten zijn getest, hebben het nu niet en we hopen dat dit in de toekomst zo blijft?


Dat is net nu het hele punt van de discussie.

Quote

Geef een goede reden, eentje van jezelf en niet van de onderzoekers, dan geef ik je het voordeel van de twijfel.


Mijn arts zegt me niet te roken op basis van onderzoek. Ik voel dat ik perfect kan roken zonder nadeel voor mezelf. Dus rook ik me maar kapot en negeer het advies van de arts omdat ik een goed gevoel heb bij roken. Ziet u het probleem met bovenstaande redenering ?

Quote

Mocht er een dergelijke (hart)ziekte in mijn familie voorkomen dan zou ik mezelf dus zeer zeker eerst laten testen.

Dat is net de essentie van mijn betoog.

Quote

En jij? Om even de bal terug te kaatsen. Zou jij testen om te proberen zo gezond mogelijk kinderen op de wereld te zetten?

Nee. Tenzij de arts uitdrukkelijk adviseert om het wel te doen. (uit de studies hierboven blijkt het tegendeel wat betreft HCM).

Guest_frv_*
Guest_frv_*
OFFLINE

#71 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:29

Smitten Kitten zei:

Ik speel het vuil? Ik heb niets te verbergen hoor.
Zoek en je zal vinden. Kijk eens op medline, web of science, pubmed, of in de vele wetenschappelijke tijdschriften die de diergeneeskunde rijk is.

De links staan hierboven. Ik heb mijn bronnen gepost. Ik wacht nog steeds op die van u.

wat dat vuil spelen betreft :

Ik post een 4tal bronnen van medici over HCM. U countert die door een foutieve redenering en ik post een link naar een definitie op wikipedia over de foutieve redenering die u gebruikt heeft. U gebruikt die link naar wikipedia om alle 4 de andere bronnen onderuit te halen door de neutraliteit van al mijn bronnen in vraag te stellen. Dat heet "vuil spel".



Quote

En ondertussen al ontdekt dat er bij mensen wel wordt getest op hcm???

Bij kinderen is de beslissing om al dan niet te testen afhankelijk van het verloop van de aandoening in de familie, hun leeftijd, het resultaat van het cardiologisch onderzoek en factoren zoals het al of niet betrokken zijn in competitiesport. Het is bovendien belangrijk om in te gaan op hun eigen ervaring en emotionele beleving van de erfelijke hartziekte in hun familie. Om die reden kan de medewerking van een kinderpsycholoog of kinderpsychiater aangewezen zijn.

komt uit Predictief onderzoek | UZ Leuven

Ik ga ervanuit dat de mensen van het UZ hun stiel kennen. Hier wordt dus niet systematisch getest maar enkel bij serieuze aanwijzigingen dat er een verhoogd risico is.

ginnie
ginnie
  • 12.877 berichten
    • Locatie: Deventer
  • 13 katten
OFFLINE

#72 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:51

De arts die mijn katjes heeft gescand heeft aangegeven dat alle onderzoeken worden meegenomen in studies. Particulieren scannen niet zelf (om even te muggeziften) dat doen de artsen in kwestie. Ik neem aan dat specialisten die testen toch ook weten wat ze doen.


Door de uitslagen (anoniem) mee te nemen weten we dat 80% van de gevallen van hcm door scans worden gevonden. Lijkt me meer dan de 0% door niet te scannen.


Je eigen mening vormen (over je voorbeeld van het roken) is niet alleen de medische teksten doorlezen en posten, maar je eigen mening gebaseerd op wat diverse wetenschappers zeggen. Dus niet papagaaien wat wetenschappers die je zorgvuldig op hun mening hebt uitgezocht zeggen (want die indruk wek je).


Maar goed, je hebt je mening, en die heb je duidelijk gemaakt. Zo heb ik mijn mening, en goddank wordt die mening door velen gedeeld.
Daar heb ik geen wetenschappelijke studies voor nodig, om dat te weten. Commom sense noemt men dat.......


bronnen?
http://www.allemaalkatten.nl/verzorging/hcm.html


Even doorlezen naar de diagnostiek en de discussie naar aanleiding van vragen. Staat veel over de betrouwbaarheid.




Geplaatste afbeelding
Groetjes van Wendy en de poezenbende

Smitten Kitten
Smitten Kitten
  • 11.119 berichten
OFFLINE

#73 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:56

Blijf bij de les aub. Ik heb je helemaal niet gecounterd met een foute redenering. Je reageerde op iemand anders met een quote van Wikipedia. Feiten zijn feiten en daar spring je blijkbaar nogal losjes mee om.

En zoals gezegd vind je een schat aan info op de vele databasen in het vakgebied van de diergeneeskunde.

Ga maar eens een kijkje nemen (zonder de oogkleppen op) en je zult versteld staan van de info die beschikbaar is.

ginnie
ginnie
  • 12.877 berichten
    • Locatie: Deventer
  • 13 katten
OFFLINE

#74 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:56

feroesti zei:

)knip)
Het risico is dan eigenlijk klein als ik niet test als je het zo stelt.
Het enige argument dat dan nog over blijft is het sussen van mijn geweten. Maar mijn geweten is zo zuiver als wat in al die jaren. Dus opnieuw twijfel of ik het wel zal doen....

Testen is meewerken aan het vergaren van kennis. Zo weet je zelf wat er speelt zonder het te vermoeden. In ieder geval voor meer % dan door niet te testen.
Ook kun je door te scannen niet alleen hcm (en eventueel als je erop scant: pkd) zoveel mogelijk uitsluiten, je kunt ook meer te weten komen. Gewoon om dat de hele buikholte wordt bekeken. Dat is standaard bij zo'n scan.


Bij iemand die ik ken is bij een van de katten op die manier ontdekt dat de poes geen buikschot had (weet even niet hoe het heet.... septum?? gokje hoor, het gaat om het schotje dat zorgt dat de darmen niet door je hele buik en om je longen gaan zitten.....). Zou met dit beestje gefokt zijn dan had de poes dat niet overleeft. Ze heeft nu een goed en gezond leventje als castraat...... Lijkt me genoeg reden om te scannen, toch?


Ik hoop echt dat je toch besluit om te gaan testen. Doe je het niet, dan heb je er in ieder geval serieus over nagedacht. En dan sta je volledig achter je besluit. Zelf kan ik daar niet achterstaan, maar als jij dat met een zuiver geweten kunt uitleggen aan je kittenkopers, tja, jouw keuze.


Sterkte met het maken van je keuze.

Geplaatste afbeelding
Groetjes van Wendy en de poezenbende

ginnie
ginnie
  • 12.877 berichten
    • Locatie: Deventer
  • 13 katten
OFFLINE

#75 Geplaatst 11 maart 2009 - 19:58

Nog eentje dan, en dan stop ik ermee.


"However, echocardiographic screening will be able to reduce the incidence of HCM within a breed if enough breeders are involved."


Uit: http://www.winnfelinehealth.org/Pages/HCM_for_Breeders_rev_2006.pdf

Geplaatste afbeelding
Groetjes van Wendy en de poezenbende